11 августа 2015. Первичное гражданское общество возникает из деревень, дворов и хуторов, считает член Общественной палаты ЕАО, профессор Приамурского государственного университета (ПГУ) им. Шолом-Алейхема, доктор филологии Павел Толстогузов. По его словам, "так было исторически, так и сегодня происходит везде, где не только говорят о демократии, но и практикуют демократию". Даже ругающиеся через забор соседи, зовущие третьего, чтобы он их рассудил, – это тоже проявление гражданского общества, пусть и совсем дикое, говорит Павел Николаевич. Из ответов профессора на вопросы участников онлайн-конференции на сайте ИА ЕАОMedia редакция предлагает своим читателям большое интервью, в котором Павел Толстогузов делится своими размышлениями о процессе становления гражданского общества в Еврейской автономной области и России в целом.
Павел Толстогузов. Фото: ИА ЕАОMedia
- Павел Николаевич, многие убеждены, что в ЕАО гражданское общество в зачаточном состоянии. Судя по всему, Вы тоже так считаете. Почему так все складывается?
- Не думаю, что проблемы ЕАО существенным образом отличаются от проблем страны. У нас они могут принимать несколько гротесковый вид, потому что мы маленькая территория, но и только. Вопрос "почему так все складывается" очень непростой. Самый элементарный ответ: потому что наверху нет политической воли сложить все иначе. Но эта воля из воздуха не возьмется. Нужно постоянное давление снизу, со стороны гражданского общества, чтобы власть не испытывала чувство избыточного комфорта. Грубо говоря: видишь бардак, подавай в суд. Вы можете сказать: суды сервильны. Да, почти так. Но система должна встретить системную же реакцию или системное, если уж совсем не повезет, сопротивление. Речь не о "майдане", а об организованной общественной реакции на происходящее. Власть одинока без нас, только она это пока плохо понимает...
- Жители ЕАО Вас знают как человека большого ума. Почему Вы не пошли в мэры? В ректоры ПГУ? Почему не становитесь политиком, не возглавите партию, которая Вам по душе? Кстати, какой партии Вы симпатизируете?
- Спасибо за передачу лестной оценки о моем уме… Ни в мэры (фантастическая для меня перспектива), ни в ректоры я не иду по той простой причине, что каждый должен заниматься своим делом. И политиком я не становлюсь оттого, что у меня нет ни интереса к профессиональной политической деятельности, ни потребного для нее темперамента. Я литературовед и публицист, человек аудитории, а не площади или властного кабинета. Каждому свое. Ни одной из российских партий я не симпатизирую, хотя одно время (года два назад) с интересом присматривался к деятельности Фонда по борьбе с коррупцией. С интересом работаю в Общественной палате, поскольку вижу в ней перспективный, но пока еще не доведенный до ума инструмент гражданского общества.
- Признаками гражданского общества является правовая защищенность граждан. Но чтобы простым гражданам что-то доказать, порой приходится пройти очень тернистый путь, и не всегда это приведет к положительному результату…
- Вопреки поговорке ("правды не найдешь"), правду не нужно искать, это не та вещь, которую можно потерять, а потом случайно или по каким-то наводкам найти. Правду, т. е. справедливость, нужно быть готовым постоянно восстанавливать всеми доступными нам законными способами, иначе мы обречены жить среди неправды. Это как грязь в доме: нужна постоянная уборка. Наши же люди часто растерянно оглядываются вокруг и, не видя правды, говорят: ничего не попишешь. Так на это и расчет, дорогие сограждане! Т. е. расчет на то, что мы так скажем. Не нужно давать повода для таких расчетов.
- Какими инструментами, на Ваш взгляд, общество может влиять на власть?
- Инструменты влияния на власть есть практически всегда, и революционные из них не самые лучшие (ведь известно, что чаще всего революция приводит к крайним формам государственного насилия, в лучшем случае — к реставрации прежнего порядка). Только некоторые из главных инструментов (суд, например) нужно еще постараться вывести из сферы влияния со стороны властных структур. Это вряд ли случится быстро. Приведу только один пример возможного инструмента влияния. И в России в целом, и в Биробиджане в частности отвратительные дороги. Все жалуются, никто не видит выхода. Между тем выход известен: массовые заявления в ГИБДД о повреждениях дорожного покрытия и судебные иски за поврежденные автомобили. Скажут: большая возня, кто будет этим заниматься. Абсолютно точно, большая возня. Для одного-двух человек почти неподъемная работа (экспертиза, юридическое сопровождение и т.п.). Но если возникает сообщество достаточно напористых людей, которое сможет инициировать подачу множества заявлений или исков (пусть даже 20—30), ситуация начнет сдвигаться в лучшую сторону. Медленно, со скрипом, но начнет. Уже есть обнадеживающие примеры таких сдвигов! Есть даже специальный общественный сетевой ресурс, который помогает поэтапно совершить все необходимые действия в этом случае. Это РосЯма (https://rosyama.ru). И это пример только одного инструмента. Не следует отчаиваться!
- Павел Николаевич, как Вы думаете, в России вообще возможна демократия? Не имитация различных процедур, а реальное влияние общества на власть?
- Я думаю, что жители России устроены ровно так же, как и люди западных демократий и разных иных демократий. Исторический опыт у нас несколько иной, но такие опыты всегда уникальны. Поэтому мой ответ утвердительный: да, в России реальная демократия возможна. Запуск некоторых ее механизмов уже происходит. О сроках гадать не хочу.
- Вы не политолог и не политтехнолог, это не секрет. Тогда откуда, Павел Николаевич, у Вас такая уверенность в суждениях насчет гражданского общества?
- Искреннее спасибо за вопрос — я встречал его несколько раз в комментариях к своим материалам и теперь рад, что могу ответить сразу всем вопрошающим. Я и в самом деле не политолог (тот, кто изучает политические процессы) и уж тем более не политтехнолог (тот, кто профессионально манипулирует общественным мнением в политической сфере). И я вполне серьезно считаю, что политика не есть дело политологов и политтехнологов. Они возятся, каждый по-своему, с политической реальностью, но они не делают политику. Политику делает или наделенный властью политик (авторитарный вариант), или общество через политика (демократический вариант). Политика это полис — т.е. место, где общество через тот или иной механизм участия вырабатывает политику. Поэтому я как представитель общества занимаюсь исконно своим, а не чужим делом. Что касается уверенности в суждениях, то она в значительной степени связана с моей научной специальностью, которая предполагает добросовестную критику источников. Я не берусь за тему, пока не освою значительное количество источников, не сопоставлю их. Один из моих любимых принципов — принцип Декарта: сомневайся во всем (лат. de omnibus dubitandum). Из такого методологического сомнения чаще всего и проистекает уверенность.
- Как показал опрос на сайте ИА ЕАОMedia, на выборах губернатора ЕАО в сентябре многие намерены голосовать против всех. Это относится к проявлениям гражданского общества или же народу просто безразличны сами выборы?
- Позиция "против всех" вовсе не наплевательская, на мой взгляд, а очень даже принципиальная. Это знак недоверия к политической системе в целом, и это проявление гражданского общества. Кстати, результаты голосования очень интересные: примерно половина на половину. Т.е. 50% доверия власти (которое может быть разным по качеству: от "доверяю" до "а кого еще-то?") и 50% недоверия. Дело будущего губернатора — перетянуть своими действиями в зону доверия хоть часть не доверяющих. Это непростое дело. Не потому даже, что мы объективно депрессивный регион, а потому, что по факту в современной России губернатор не является политической фигурой (последним из более или менее самостоятельных региональных политиков был хитрец Лужков). И здесь есть парадокс: губернатор не является политической фигурой, но население продолжает связывать с ним политические ожидания!
Возьмем такой пример. О Левинтале в феврале время от времени говорили, что он назначен сюда не столько как кризисный управляющий, сколько как менеджер территории-банкрота, которую планируют реорганизовать путем слияния с соседними территориями. Левинталь серьезно возражает: да что вы, и в мыслях не было. Я не говорю сейчас о том, есть хоть тень правды в таких суждениях или нет. Я говорю о том, что это пусть наивное, но политическое действие. А ведь на самом деле будь ты Левинталь, Винников или Волков — если бы было принято решение об упразднении федеральной субъектности территории, то все из вышеупомянутых просто взяли бы под козырек. Не потому, что им все равно, а потому, что нет вариантов в современной политической системе. Надеюсь, все помнят, как Ишаев пытался (не знаю, насколько искренне, а насколько из популистских соображений) бодаться с Москвой из-за амурских островов. И что, чем кончилось? Тем не менее политические надежды были, и очень яркие. Поэтому дело будущего губернатора ЕАО, хочет он этого или нет, не может свестись к ряду каких-то экономических действий. Ему придется быть политиком в силу ожиданий населения. Допускаю, что он этого совсем не хочет.
- Павел Николаевич, а в ПГУ им. Шолом-Алейхема, где Вы и работаете, нет проблем с гражданским обществом? Например, выборы ректора, на которых победила Наталья Баженова, не выявили никаких проблем, связанных с выражением мнения коллектива?
- Наш вуз является государственным учреждением, поэтому все ключевые моменты его деятельности подчинены регламенту. Это не означает, что проблематика гражданского общества находится вне нашей организационной жизни, но означает, что на первом месте должно оказаться соблюдение устава и основных положений, регулирующих деятельность вуза. С этой точки зрения, по моим наблюдениям, никаких грубых нарушений во время предвыборной кампании и самих выборов не было. У коллектива была возможность выразить свое мнение в форме выдвижения кандидатур и в форме финального голосования. Результат Вы знаете. Насколько я понимаю критиков нынешних выборов, они недовольны тем, что все происходящее не имело выразительной интриги. Но отсутствие интриги — лишь свидетельство того, что у коллектива не было порожденных им же самим альтернатив, вот и все. На что тут пенять-то? Многие помнят выборы 2006 года, где интрига сохранялась до последнего. Как свидетель и непосредственный участник тех событий могу сказать, что обе стороны тогдашнего противостояния — администрация области и протестная часть вузовского коллектива — проявили много темперамента, но также и определенную гражданскую незрелость, а зачастую просто некомпетентность в вопросах демократических процедур. Да и просто культуры поведения не всегда хватало. Подчас все происходившее приобретало вид то аппаратных игр, то коммунальной свары. В этот раз такого не было.
Разговоры в формате кухонных обсуждений, конечно, могут приятно волновать их участников, но не являются формой активной гражданской позиции. Помню, кто-то посетовал на то, что не было проведено какое-то предварительное анкетирование по поводу кандидатур (я сам узнал о нем только из сообщений ИА ЕАОМедиа). Если оно и могло быть, то только как дополнительный механизм отбора, никак не основной. Почему анкетирование не провели, мне не известно.
И последнее. То, что учредитель совершенно упразднил (с этого года) выборность ректоров, считаю ошибкой и еще одним фактором системной деградации российской высшей школы. Это мое личное мнение. Полагаю, что государство должно быть заинтересовано в сильной высшей школе, и оно рано или поздно поймет, что одним из необходимых условий становления нормального университета является его широкая автономия. Если в силу каких-то причин оно этого не понимает, то нужно помочь ему это понять. Будем работать над этим.
- Говоря о гражданском обществе, нельзя не затронуть вопрос, касающийся присоединения Крыма и ситуации, сложившейся на Украине. На фоне возникшего кризиса сегодня часто можно услышать язвительное "Зато Крым наш". Как Вы считаете, подобные высказывания – это незрелость гражданского общества или справедливое замечание?
- В самом деле, вопрос Украины сегодня для России является вопросом вопросов. Фактически в начале нового столетия мы опять оказались в состоянии гражданской войны (я считаю украинство одной из исторических форм русского мира). При этом я бы отделил друг от друга темы санкций, кризиса, секвестра и Украины. Они совпали по времени и, так сказать, отбрасывают друг на друга густые тени, но у этих явлений разное происхождение. Нынешние санкции, конечно, связаны с Украиной, но если мы присмотримся к предыдущей эпохе, то обнаружим, что Россия всегда имела дело с санкциями. Ведь только в 2012 году было прекращено действие дискриминационной поправки Джексона-Веника. Сразу же после этого был введен в действие акт Магнитского (оставляю в стороне вопрос о мотивах введения акта). Теперь вот начался санкционный пинг-понг из-за Украины (не было бы Украины, возник бы другой повод). Не думаю, что это стало причиной недавнего кризиса. Экономический кризис конца 2014 года и последовавший за ним секвестр бюджета, по моему глубокому убеждению, связаны с низкой эффективностью гос. управления.
В самом деле, в такой степени зависеть от цен на нефть просто нельзя. Сырьевая рента не может быть вечной. В самом деле, уровень коррупционных издержек просто неприличен. Где структурные изменения в экономике, о которых политики высшего российского эшелона говорят уже четверть века? Увы, вплоть до сегодняшнего дня это риторический вопрос. Возникает странное впечатление, что ценой политической стабильности у нас становится слабая экономика. Но слабая экономика в конечном счете обрушивает любую стабильность – пример Советского Союза очень нагляден.
Теперь о фразе "Крым наш" и о ее иронических версиях. Не понимаю, над чем здесь можно иронизировать. За культурно-историческую идентификацию люди подчас осознанно платят не только благополучием, но и жизнью. Русский Крым выбрал Россию – перед серьезностью этого факта отступают вопросы экономической конъюнктуры (не экономики, а конъюнктуры). Тем более что они, как я утверждал выше, имеют иной генезис. Люди, которые озлобленно (или язвительно) комментируют крымскую тему, имеют гражданское право на свой комментарий, но считать это проявлением гражданской зрелости и даже обычной зрелости мышления я не могу.
- Как Вы считаете, на сегодняшний день есть желание и возможность что-то решать или менять у жителей деревень? Вообще, гражданское общество в деревнях реально?
- Возможно, я вызову у Вас усмешку, но именно из деревень, дворов и хуторов возникает первичное гражданское общество. Так было исторически, так и сегодня происходит везде, где не только говорят о демократии, но и практикуют демократию. Когда Вы видите ругающихся через забор (возможно, не вполне при этом трезвых) деревенских соседей, которые зовут кого-то третьего, чтобы он их рассудил, то знайте, что Вы наблюдаете первичное гражданское общество. Да, еще совсем дикое, но что Вы хотите от эмбриона… Есть старое определение демократии: склока. С одним существенным добавлением: ведущаяся на законных основаниях.
- А распространенное в деревнях пьянство - это такая гражданская позиция?
- Конечно, это никакая не позиция и не протест. Это человеческая слабость. Системный характер на селе эта слабость приобрела потому, что нет привычки и желания жить хорошо, потому что нет колючего общественного мнения, которое бы поставило пьянство вне неписаного поселкового закона. (Я помню, в моем родном поселке имена двух-трех пьяниц были нарицательными. Потом, в 70—80-е, все пошло под откос, и уже имена трезвенников пошли на единицы…) Откуда взяться такому общественному мнению? — принуждение государства к реальному местному самоуправлению должно породить принуждение сельской общины по отношению к пьяницам. О роли города в изменении гос. политики я уже говорил. Нет ничего безысходного, просто нет.
- Бытует мнение, что в Биробиджане уж слишком тонок культурный слой - попросту нет большого количества людей-творцов. Людей искусства - профессионального искусства - нет. С большими городами нам не сравниться. В этой связи, не кажется ли Вам, что Биробиджан в этом смысле обделен и беден? Не потому ли молодые и амбициозные стремятся уехать, а зрелые махнули рукой и живут, как живут.
- Во-первых, культурный слой по определению является тонким (во всяком случае, мне неизвестно выражение "толстый культурный слой"). Во-вторых, Биробиджан и в самом деле небольшой город, поэтому и людей искусства здесь меньше, чем в больших городах (было бы странно, если бы было наоборот). Что же касается "обделенности" и "бедности", то это как посмотреть. Разумеется, здесь нет профессиональных коллективов, экономика которых рассчитана на большое количество зрителей или слушателей. Но таланты отдельных исполнителей продолжают радовать и удивлять меня все 25 лет, что я здесь живу. Это же касается живописи. Как редактор биробиджанского литературного альманаха я не испытываю проблем с его наполнением (правда, в нем публикуются не только биробиджанцы, но само желание попасть под биробиджанскую обложку не свидетельствует об "обделенности"). Довольно регулярно мне приходится быть участником местных культурных событий, качество которых бывает разным, но это везде так. Разумеется, желательна более внятная поддержка молодых артистов (художников, музыкантов и т.д.) со стороны региональной власти. Например, более активная организация конкурсов, концертов, выставок.
Понятно, что молодежь часто использует аргумент "бедной культурной жизни" для того, чтобы оправдать свое стремление посмотреть мир. (Не факт, кстати, что, уехав в большие города, они начинают ожесточенно потреблять художественную культуру. Как правило, они просто несколько расширяют круг общения и знакомятся с бОльшим количеством кафе, чем это было возможно на родине.) И вообще: в жалобах на бедную культурную среду мне часто слышится знаменитый окрик купеческих бонвиванов 19 века — "сделайте мне красиво". Кто будет делать-то? Сделайте себе среду сами — этот подход мне кажется гораздо более правильным. Творить гораздо интереснее, чем постоянно поглощать чужое творчество. Ну так творите. Жалоба — не самый продуктивный подход к действительности.
ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ:
Отказаться от популизма предложил политикам член Общественной палаты ЕАО
Губернатор в России не является политической фигурой - член Общественной палаты ЕАО
Павел Толстогузов: Проблемы ЕАО могут принимать несколько гротесковый вид
Межконфессиональный совет при Общественной палате ЕАО возглавил Павел Толстогузов
Я человек аудитории, а не площади или властного кабинета – член Общественной палаты ЕАО
Неожиданно высокий интерес вызвала онлайн-конференция с членом Общественной палаты ЕАО